3月3日，雷 · 达利奥做客播客节目《All-In》，聊到了债务危机、世界局势、黄金和人工智能等话题， 非常值得一听。如下是全文（英文）链接和中文抄录全文版：

英文播客链接

中文抄录全文（感谢Kimi翻译了大部分内容，准确率95%吧）：

我们的体系正处于危险之中

[0:00] 开场 瑞·达利欧，欢迎再次来到All-In播客。第三次一定更精彩。感谢您来到这里。来这里总是很愉快。谢谢您的邀请。

[0:07] 上次对话的回顾 我们上次的对话非常受欢迎，而且时机非常恰当，因为实际上就在特朗普总统就职几天后，您为这届政府提供了一些非常有先见之明的展望。当时，您强调了——正如您一段时间以来一直在强调的——我们所处的这个巨大债务周期，推动这个债务周期的财政和货币政策问题，并提出了一些建议：如果我们能够将赤字占GDP的比例削减到大约3%，我们可能会有机会实现更平稳的过渡。今天，国会预算办公室估计2026年的赤字占GDP比例约为6%。

[1:43] 五大历史力量 我研究了过去五百年历史中的这些大周期，有五大力量交织在一起决定了您问题的答案： 首先是债务-货币力量，我稍后会详细说明；其次是国内差距，财富和价值观差距正在导致左右派之间不可调和的分歧，这影响着税收、民主以及一切运作方式；第三是国际大国冲突，一个新兴大国挑战现有大国的经典场景，改变着国际世界秩序；然后是技术——在这些周期中一直存在技术变革；最后是自然行为，干旱、洪水和流行病。

[2:43] 秩序的变化 所以当我们谈论秩序时，我们说的是始终存在着货币秩序，而所有货币秩序都因同样的原因而崩溃。所有政治秩序——国内政治秩序——它们总是在变化。在美国，变化较少，我们有250年，但它们总是在变化。其中发生过一次内战。而在国际上，它们也总是在变化。所有秩序都会改变。国际地缘政治秩序正从多边走向单边世界秩序，技术当然也在改变。

[3:23] 债务周期的运作机制 债务周期几乎总是以同样的方式运作。它们会产生问题，因为债务意味着你正在创造购买力的承诺。换句话说，如果你给我钱，我欠你钱，我给你一个承诺——借据——我会还你钱。现在当债务增长时，相对于你的收入，相对于你的资产，相对于你的偿债能力，债务变得越来越大，这是一个问题。当这种情况发生时，你最终会陷入困境。你陷入困境的原因是，你欠的钱超过了你能偿还的能力，也超过了你能借到的能力。

[4:12] 美国债务现状 如果你看看债务的数量——联邦债务，不包括州债务、地方债务等——联邦债务约为36万亿美元。如果你看看债务服务，约为1.2万亿美元。如果你看看赤字，约为1.8万亿美元。如果你看看这些数字占收入的百分比，它们约占收入的100%。这是不可持续的。

[5:19] 债务买家的困境 作为一个方便的数字，GDP的3%可以稳定局势。但这是非常不健康的状况。你必须展期到期的9万亿美元债务，你还必须再出售2万亿美元左右。买家是谁？有一些国内买家和外国买家，大约三分之一是外国买家。现在从他们角度来看，这是一个风险更大的情况。他们的美元计价债务已经是其投资组合的很大比例。此外我们还有政治地缘政治风险，这也可能延伸到债务人和债权人可能发生冲突的风险。

[7:01] 政府效率问题 金融这一块本身对美国政府来说就不健康，而且因为其他因素加剧了这个问题。去年这个时候，当埃隆·马斯克决定领导DOGE（政府效率部）时，我们都充满希望。他要去进行大刀阔斧的改革，减少政府开支，发现欺诈、浪费和滥用等等。DOGE失败是因为采取的行动是错误的，还是因为在这个周期的这个阶段，系统本身已经无法改变？

[8:05] 结构性困境 资本流动太多，经济太依赖它，有太多个人和企业依赖它，从结构上不可能摆脱困境。你说的是让一个低效的政府变得高效。而且必须快速完成，因为有选举，如果人们不喜欢，你就会失去授权。在一个无论你做什么都会被批评和拆台的社会里。问题是我们的民主和制度是否有利于那种既能提高效率又能让所有人接受的行政领导。

[10:03] 欺诈与浪费 最近还有另一个重大新闻，明尼苏达州可能有相当多的公共资金欺诈行为，有一些不存在的日托中心，数十亿美元流向个人来经营这些日托中心。这是这个周期阶段的症状吗？这既是周期阶段的问题，也是如果你想让某事管理良好，你是否会让政府来管理它的问题。它如此庞大复杂，如此混乱。这些效率低下的情况到处发生，这让你惊讶吗？不。但问题是，人们是否正在意识到这一点？

[11:24] 黄金的上涨 上次我们谈话时，您强调了您投资组合的一部分是黄金。自从我们谈话以来，黄金已从每盎司2900美元涨到5200美元。过去一年黄金发生了什么？是市场正在意识到我们处于您多年来一直在强调的周期阶段，还是因为中国正在结构性放弃美元和美国国债，转向更多黄金，其他央行也在转向黄金？

[11:56] 黄金作为货币 这是大周期，你必须明白的是，黄金不像大多数人认为的那样是一种被投机的贵金属。它是最成熟的货币。它是央行持有的第二大储备货币。所以我们看到的是，由于我基本上涵盖的各种原因——经济、供需、政治、地缘政治——由于这些原因，央行自己收购黄金来建立储备，个人和其他人正在寻找替代货币。问题是，什么是货币？ [12:54] 货币的本质 从机制上讲，货币就是债务。我的意思是，如果你持有货币，你是以债务工具的形式持有它。如果你持有债务工具，你得到的是某人向你交付货币的承诺。正如我在开头提到的，当央行债务过多时，它们的权力就是印铡。如果你理解了这一点，那么你就能理解正在发生什么。 [13:52] 安全的货币 你想要有一些物理上有明确限制的东西。特别是你想要的是它可以从一个地方转移到另一个地方，因为货币既是交换媒介又是财富储存手段。黄金是唯一的资产。它是长期历史资产，因为它可以转让，他们不能大量印刷它，而且它不依赖于某人给你东西。

[15:13] 财富与货币 有一件重要的事情要区分财富和货币。财富是实物。它是建筑物、公司等等。但你不能花财富。当你想花它时——这就是货币的目的——你必须卖掉它，然后你得到货币来花。现在我们有大量财富相对于货币，问题是什么是货币？风险在于你去将财富转换为货币时，他们会印铡，因为自从我们有法定货币以来，他们一直这样做。

[16:00] 黄金的未来 我认为我们仍处于早期阶段。如果你看看央行储备，黄金约占15%，而美元约占58%。我认为这个比例会向另一个方向倾斜。我认为黄金相对于其他资产类别仍然相对便宜。但更重要的是，我认为人们需要理解货币的本质，以及为什么黄金在历史上一直扮演着这个角色。

[17:15] 人工智能的变革 让我们谈谈人工智能。这是另一个巨大的变革力量。我认为AI正在改变一切，它可能会自我吞噬。我的意思是，它可能无法产生足够的利润。我们不能只从国内角度来看待这个问题，我们还必须看看中国正在发生什么。

[18:30] 中美系统差异 在中国，他们有一个不同的系统。他们有国家资本主义，政府在经济中扮演重要角色。这创造了不同的激励机制和不同的结果。当你看看AI投资时，这种差异变得非常重要。在美国，公司投资AI是为了产生利润。在中国，政府投资AI是为了获得战略优势，即使这意味着在短期内接受较低的回报或甚至没有回报。

[20:30] AI对经济结构的影响 AI正在以我们可能没有完全理解的方式改变经济的基本结构。当你有AI可以比人类更好、更便宜地完成越来越多的任务时，这意味着什么？这对就业、对收入分配、对整个社会结构意味着什么？

[22:00] 教育与就业危机 今天，约60%的美国人阅读水平低于六年级。在一个AI正在取代许多低技能工作的世界里，我们如何使这些人具有生产力？这是一个特别难以实现的事情。换句话说，当你有如此多的债务资产和负债，然后你在顶层和底层60%人口之间有如此大的条件差距时，这就像另一个帽子戏法，这是另一个难以完成的事情。

[24:26] 利率政策的困境 因为我们有如此多的债务，联邦债务，利率是三个主要考虑因素之一。有税收，有支出，然后是债务的利率。但你不能让利率严重人为压低，因为一个人的债务是另一个人的资产。如果你让债权人的利率太低，你会产生我们理解的动态，换句话说，你会产生很多更多的借贷，你会把它投入事物中，你可以助长泡沫。

[26:59] 美联储的选择 “在当前这个周期阶段，鉴于全球市场的种种动向，我们是否必然再次看到美联储资产负债表的重新扩张？我认为从长远来看，这很有可能发生。现在，他们正在通过缩短所持资产的久期来应对这个问题。当然，这会增加债务再融资的风险。但你明白，少发行一些长期国债，试图将短期利率维持在低位，从而防止长期利率与之脱钩，有助于压低长期利率，然后再利用政府的影响力去说服其他国家，要么购买美国国债，要么持有这些国债，或者让其他形式的资本进入美国。”“在当前这个周期阶段，鉴于全球市场的种种动向，我们是否必然再次看到美联储资产负债表的重新扩张？我认为从长远来看，这很有可能发生。”

[28:14] 凯文·沃什的挑战 你觉得凯文·沃什被任命为美联储主席怎么样？当他就任时，他将如何指导央行的利率政策？这是一个非常非常大的挑战。我认为他是一个务实的人。他理解利弊双方。

[29:10] 关税的影响 过去一年中另一件让我相当惊讶的事情是，人们多么强烈地反对关税，担心通货膨胀和消费减少。但回顾关税的经济影响，你认为经济学家对关税对经济、消费、通货膨胀的影响的预测对和错在哪里？

[29:32] 税收与通货膨胀 我认为所有经济学家都犯了一个错误，就是不把税收包含在通货膨胀中。如果你的税收上升，那就是通货膨胀。为什么它应该与你的住房成本上升有任何不同呢？为什么它不应该成为通货膨胀计算数字的一部分？它正从你的口袋里掏钱。

[30:12] 历史模式 所以我的意思是，从历史上看，在绝大多数历史时期、在大多数国家，关税曾经是政府最大的收入来源，对吧？因此我认为，关税是一种完全正当的筹款方式，也应当被保留在考虑范围之内。而且，你还能让外国人支付其中一部分。但与此同时，作为“大周期”问题的一部分，我们真正面对的问题是：我们缺乏独立性。对，我们已经经历了空心化，这才是最大的问题，你懂的。

[30:56] 空心化 我们已经经历了制造业的空心化、中产阶级的萎缩等等。现在的问题是：我们接下来是要去重建这些，还是继续维持巨大的贸易逆差？美国目前的贸易逆差是不可持续的，而这种贸易逆差的另一面就是资本盈余，也就是说，美国对外国资本的依赖与这些贸易失衡是硬币的两面，这种状况是不可持续的。正因为它不可持续，所以你必须想办法来纠正它。

[31:42] 独立性 那么，纠正它的计划是什么？部分上，这种计划可以包括贸易关税。我认为关税是完全正当的，但所有这些都必须是更宏大战略的一部分，也就是要发展那些我们真正需要发展的产业，而我们正在以更积极、更主动的方式看到这一点。换句话说，你正在看到政府更多地参与建设基础设施、引入产业等等。这种做法不仅是经济上的必要，而且是地缘政治上的必要，因为你不能让自己处于依赖状态。

[32:22] 对抗性的世界 换句话说，我们正在进入一个冲突更加激烈的世界。我们已经从一个多边的世界秩序，转向了一个以实力为基础、充满对抗性的世界经济格局。在这样的环境中，每个人都在威胁要切断一切，无论是商品还是资本，我们可能面临的“货物战”和“资本战”都充满威胁。因此，你必须着手建立独立性，而这也正是试图构建这种独立性的一部分计划。

[32:55] 3% 所以当我在看这个问题时，我不认为那才是真正的症结，我觉得这是被误解了。是的，我认为人们误解了这一点，而更重要的是，我们要把其他事情做对。你知道，比如我们把赤字控制在占GDP的3%左右。顺便说一句，这方面有一项跨党派的法案，已经有三部分对此表示支持。我支持它，我的意思是，很多人的想法都是一样的，就是我所说的“三部分、3%的解决方案”：占GDP的3%，每部分从不同方面各出一点，比如税收、支出，以及希望还有利率。

[33:45] 关税取代所得税？ 再把通胀问题推到它的结论：本周的国情咨文中，特朗普总统分享了他的设想，即关税可以在美国完全取代所得税。你认为这条路可行吗？在某种程度上，关税是否有可能取代所得税——而关税实际上相当于……不，我认为这远没有接近那种程度，无论是从其规模的组合，还是从这种规模所带来的影响来看。关税是累退税，我认为我们必须正视财富差距的问题，需要做些调整。

[38:50] 系统的危险 这就是我们需要做的：停止战斗。我们现在处于一个我们有不可调和分歧的阶段。换句话说，当人们支持的事业对他们来说比系统更重要时，系统就处于危险之中。我们的系统处于危险之中，因为人们不会接受系统或替代方案。

[39:28] 政治分裂 所以他们会战斗。我们将有中期选举，你会越过中期选举，可能民主党会拿下众议院，也许，我不知道，这将很困难。你知道吗？没有人能成功，因为每个人都会战斗。他们都会战斗。

[40:13] 需要强有力的领导 如果你回顾历史，柏拉图在大约公元前350年写过关于民主周期的文章，对民主的威胁。现在发生的事情类似于朱利乌斯·凯撒在罗马参议院被刺杀。你需要的是——你需要两党合作，你需要国家有一个强大的，几乎是一个强大的领导人。我们确实需要一个强大的领导人来完成改革，使国家运转良好。

[41:34] 社会主义与法西斯主义的选择 听起来有点像可能存在这种不可避免的选择路径，即没有人想在某种形式的社会主义和某种形式的法西斯主义之间做出选择。这是我们正在走向的地方吗？我们正处于那场战争中。我称之为周期的第五阶段。在书中，我描述了反复发生的模式。当你到达这个位置时，当糟糕的财务状况与巨大的财富和价值观差距以及不可调和的分歧相结合，你既有外部威胁又有国内威胁，你就有这种动态。我认为这就是我们所在的地方。

[42:14] AI泡沫问题 我就像一个机械师。我的目标，我不是意识形态的，我只是一个务实的人，试图在市场上赚钱并试图描述事物，这就是它的样子。当我们看AI的泡沫问题时，很多人没有意识到的是，在所有技术中，他们认为当他们购买公司股票时，他们是在押注技术。那不是真的。公司行为和技术行为之间存在巨大差异。

[43:36] 技术与公司的区别 这些的常态是，很多公司在开始时不会生存下来。非常小的百分比，他们都会争斗等等，但技术会继续下去，而且会很好。所以我想向人们强调这种动态。现在看来，AI基本上正在吞噬一切，它可能会吞噬自己。我的意思是，它没有产生足够的利润。

[44:30] 中美AI竞争 我们不能只从国内角度来看待这个问题，我们还必须看看中国正在发生什么，并在那里做出有趣的区分。美国和中国经济运作方式上存在一种贯穿始终的哲学差异，我们基本上主要是一个以利润为基础的系统。

[46:07] 给开国元勋的建议 但如果你能回到过去重新组织美国，成为开国元勋并自己编写宪法，你会做哪一到三件不同的事情？你会在宪法中写入什么，可能会阻止我们陷入我们今天所处的境地？嗯，这就像棉花糖测试。你知道棉花糖测试吗？现在，你想把它看作是一个孩子在早期年龄进行的测试，你给他们一个选择，在现在的棉花糖和二十分钟后的两个棉花糖之间。

[46:39] 延迟满足问题 选择二十分钟后两个棉花糖的孩子会有更好的生活，做出更好的决定。我的意思是，正是在那里存在着我们的问题：即时满足，还有不知道事情是否会有成效。但系统也非常适应性强。换句话说，我们经历了危机，我们清除了债务，我们渡过了难关。

[47:31] 读历史的重要性 平衡财务谨慎与创新发明是一个艰难的问题。特别是现在拿AI来说。没有人知道它会产生什么结果，以什么方式，对吗？它会有回报吗，它不会有回报吗，所有这些。所以你在法律中写入什么来获得财务谨慎和控制？我认为主要的事情是我会说读历史。读历史，了解这些事情，并试图让平衡正确。

[48:05] 结束语 一切都是平衡的问题，所以失败的痛苦或者把钱投入失败之物的痛苦。瑞，我想再次感谢您抽出时间来这里和我在一起。总是很棒的交流，听到您的观点。显然，过去一年发生了很多变化，但也有很多没有变化。很高兴听到您的看法，我认为这样做真的很有帮助，所以非常感谢。

[48:32] 致谢 感谢你们所做的一切。我被你们的节目深深吸引，我认为你们做出了巨大的贡献。所以像这样的对话对很多人来说真的很有实际帮助。所以无论如何，谢谢你让我参与，谢谢你为很多人所做的一切。谢谢。

[48:51] 结束 没错。